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【要約】

・ 「FREEDOM DiVE↓」すげぇ!真似できねぇ!
・ 良譜面って何だろう? とか考えるのって楽しいぜ。
・ Sasaは異常で変態。


今の僕の体系では、saekiさんの最新作の面白さが説明できないし、
僕自身が真似できるとも思えないのが悔しいところ。

「FREEDOM DiVE↓」はスゴかった。よく作ったなぁと。

また今の僕は「見栄えのする配置」サリングでもダンおにでも)に関しては、
ほとんど素人同然なので、ここらへんは技術を盗んでいきたいですね。



あと全員が納得する譜面の基準なんてものは存在しませんから、
結局のところ、「良譜面」=「多くの人が良いと思った譜面」なんですよね。
つまり相対的にしか判断できない。

でも、世間一般に言われる「良譜面」には必ず何かしらの共通項があるはずで、
それを体系化して抽出しようとしているのが、僕の最近の取り組みです。

譜面に完成がないように、この体系にも完成なんてものは存在しなくって、
それが難しさであり面白さでもあるんですけどね。



そして、譜面作りの大部分に主観(個性)が混じるように、
体系作りの抽出過程にも、ものすごく主観が混じってきます。

自分が組み立てている体系が偏ってないか、理論整然としているか、
そういったことを確認出来るのは、
このブログに書きこんで下さる他の方の意見のお陰であり、
あるテーマに沿って制作した譜面を発表したときの掲示板の反響のお陰です。



こういう「良譜面とは何か」という文章に対して頻繁に付く、
次のようなコメントは…全くもって確かに正しいんだけど、
そこから全く発展性が無いんです。

 「独自の方法を見つけることが大事」
 「作者の個性を引き出すことが」
 「人それぞれだから」
 「正解はない」

世間ではこれを思考停止と呼びます。だから無視です。



そういえば、ぐだぐだと頭使って考えるのって僕の趣味ですね。異常です。
普通の人が頭痛くなるようなことを日常的に考えてます。変態です。

気楽にやってるサリングで、こんなウザイこと考えたくもないよ!!
という貴方の心は正常です。どうかそのままでいて下さい。
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無題
四文とも名言っぽくて「いい感じ」に聞こえるから良しとされてるだけのような気がしますね。全てオウム真理教か何かの宗教みたいな響きがします。
確かに何を良譜面とするかは人それぞれかも知れませんが、問題なのは「人それぞれ」から考え出される理論が隠し面と化してるところですね。上記の四文に対し「Why?」と問うてみると案外「Because」で答えられなかったりとかなり面白いことが分かるのですが。
サリングとは関係ないのですが、人権作文とか人権標語は大抵こういった名言というか、そういう思考停止を招くような言葉がたくさん使われてるので僕自身読んでて気持ち悪くなります。

僕流の名言に対する反論
「認め合おう 一人一人が 違うこと」

だったら学校私服OKなはず。

「命は大切なものだと考えることが出来る」

僕は出来ない。なぜなら、家に出てきたゴキブリを殺虫剤かけて殺してるから(トイレに生き流しという残酷な方法で殺すこともある)。

「憲法第九条を守ろう」
他のはーーーーーーー??(八条とか二十一条とか)

……後半もしくは全部無視して構いません。(あーまた私論言い放題になっちゃった)
タニ公 2008/04/05(Sat)18:26:00 編集
Re:無題
>名言っぽくて「いい感じ」に聞こえるから良しとされてるだけ

というよりこの4つの文章は全て、
「もう貴方とこれ以上議論する気はありませんよ」という宣言なんですよ。
これを言われてしまうと、もう…ねw

というか、これを書いた後に「十人十色」なんて言葉を出してきた
某○○さんは、僕に全力で挑戦状をぶつけてきたと捉えるしか。

これは全力で潰してやらないとな。と思った次第です。



>僕流の名言に対する反論

標語ってのは「基本」を短く盛り込んだだけのものなので、
「例外」はいくらでも見つかるんですよね。
だから安っぽく感じる人もいるのかなと。
Sasa(xyno)  【2008/04/05 21:24】
無題
良譜面というものは、目には見えず、言葉では言い表せないものだと思うのです。
だけど、良譜面が何なのかを一生懸命に考え、追いかけている間が一番輝かしいように思えます。

どんな分野のことにせよ、初めの頃は暗中模索の中からの探索から始まるのです。


―――ここまで書き込んだけど、後の言葉が出てこないんです……。

自分も良譜面が何なのかが分かりません。
各個人個人によって考え方に違いが出てきているので、その度に答えに辿りつくまでに壁が生じているように思えます。
だけど、自分は今後もその壁を乗り越える(考えを受け入れる)なり壊す(考えを受け入れない)なりして、答えを探し続けています。

こんな自分で良ければ、良譜面が何なのかを一緒に考えて行きませんか?


ダメ…ですか?(´・ω・`) ショボーン
iku-take 2008/04/05(Sat)19:30:51 編集
Re:無題
>良譜面というものは、目には見えず言葉では言い表せないもの

正しいです。
でも人は他の動物とは違って、
気持ちや感情や思いといった目に見えないものでさえも、
何とかして言語を使って意思伝達しようと試みて来たのです。

僕がやりたいのは、そういうこと。
本質的には目に見えない「何か」だけれど、
それを何とか努力して言葉を使って残してみたいんです。



>良譜面が何なのかを一生懸命に考え追いかけている間が一番輝かしい

まぁこれをやらない譜面制作者には「向上心」が無いですから。



>各個人個人によって考え方に違いが出てきている

・その違いはどこから生まれてきたのか
・どこから枝分かれしてきたのか
そういったことを突き詰めたいんです。

例えば、「譜面は曲を表現したもの」という原則は、
僕は良譜面を作りたい人間なら誰もが納得すべき基本事項だと
思っているんですが、この前提から違う人もいるらしいので。



>良譜面が何なのかを一緒に考えて行きませんか?
喜んで!
Sasa(xyno)  【2008/04/05 21:41】
追記です。
>Sasaは異常で変態。
変態なのは男の専売特権!!
気にすることは無いのですっ!!


???「そうでもないのだっ!!」
俺「…え、ええっ!!」

こんなシナリオを容易に考えられた自分の方が間違いなく変態です。


でも、Sasaさんの変態ぶりは良い変態だと思いますよーっ!!
iku-take 2008/04/05(Sat)20:42:54 編集
Re:追記です。
>変態なのは男の専売特権!!
なにそれ初めて聞いたww

まぁ文章ばかり書いていても譜面制作の技術って全く伸びないので、
そろそろ行動してみせないとなぁ、と思ってます。
Sasa(xyno)  【2008/04/05 22:05】
無題
なんだかとても良い評価をしてくださったご様子…
しかも宣伝っぽくなってるじゃないですか…良いのですか…?
そりゃ嬉しいですけど…

僕も、掲示板に自分の書き込みを抜いてあそこまでたくさんの人が感想を言ってくれたのは、初めてだったので感激しております。

ホントはもの凄く簡単に真似できる方法で作れるんですけど、頭が良かったり、配置だけではない想像力や、知識を持っている方であればあるほど、思い付くのが困難そうな方法です。

って、理論的な話からそれてますね。
正直な話、僕からすると良譜面とは「作れない物」を、差します。
言うならば永遠の目標です。
そうでなければ、「良譜面」と言う言葉の価値が下がります。



>「独自の方法を見つけることが大事」
>「作者の個性を引き出すことが」
>「人それぞれだから」
>「正解はない」

無視…ですか。

要は組み合わせですよ。
「僕の譜面に正解はありません」
自信持って言えますよ。
作り方によって変わるのなら、その枠の中で考えなければいけません。
僕が思いついたこの譜面の作成方法は、これから僕が正解不正解を探してゆくのです。
Sasaさんの様に、まとめて考えられる人は非常に少ないのではないでしょうか。
僕はそんなに強い精神力とアタマを持っていませんから。

本当に人それぞれであれば、すべての譜面が良譜面と言えることになってしまう。
「十人十色」とか言ったらすべての譜面の価値が激減してしまう。
確かにそうかもしれませんが、あまり大きすぎる枠だと色々とはみ出てしまいますね。
「完璧」や、「正解」、そんな言葉はおもっ苦しいだけです。
フリーダムに行きましょうよ。

以上、説教臭くなってしまった処もありましたが、これが僕の考えです。
くっだらないですね~w
でもくだらないから、本当に理解できることもあります。


そしてタニ公さんの私服と制服に対する意識が凄いw

saeki 2008/04/05(Sat)21:49:57 編集
Re:無題
>良譜面とは「作れない物」を、差します。
>言うならば永遠の目標です。
>そうでなければ、「良譜面」と言う言葉の価値が下がります。

saekiさんは「良譜面」を「最高の譜面」という意味で使っていますね。

だとしたら、僕の目指しているものは、
「良譜面」に近い「安定していつでも作れる譜面」のことです。

常に90点取れる譜面を作るにはどうすれば良いか、が
ぶっちゃけ僕の目指している境地です。
Sasa(xyno)  【2008/04/05 22:13】
無題
>「もう貴方とこれ以上議論する気はありませんよ」という宣言なんですよ。
その通りかもしれません。
サリング譜面製作者というのは常に「どうすれば楽しんでもらえるだろう」ということを多分考えて制作活動をされてると思いますが、そこに個性がどうのこうのという話を持ってくのは「いろいろ違って当然でしょ」とか「何が良いなんて分かる訳ない」と言ってるようなものかと。
個性というのはあくまで差異であって、個々の個性が個々の正解を持ってるわけではないのです。
でも、見方を変えて、自分の個性を発揮してサリング界一般の良譜面とはかなりかけ離れた譜面を製作するのも面白いかもしれません(例外の例外?)。要は最終的には自分次第、ということです(十人十色とかって意味ではありません)。

まあ個性がある、というのは事実ですから、そこをどう取り扱うか、というのはサリング界でなくて、普段の日常生活でも非常に重要な問題でしょうね。(←Why?)(Because……)

>各個人個人によって考え方に違いが出てきている
遺伝子の違いとか、生活環境の違い等? 直感的に思いつくのはこのくらい。

個性ーーーーーー
と、
KYーーーーーーー
と、
集団生活ーーーー
と、
憲法ーーーーーー
タニ公 2008/04/05(Sat)23:03:07 編集
Re:無題
>常に「どうすれば楽しんでもらえるだろう」ということを多分考えて
>制作活動をされてると思いますが、

>見方を変えて、自分の個性を発揮してサリング界一般の良譜面とは
>かなりかけ離れた譜面を製作するのも面白いかもしれません

これ割と大切ですね。
万人受けを目指したところで、作者自身がつまらないと思っているものを作ることは難しいので、結局は作りたいものを作ることになるんでしょうけど。
Sasa(xyno)  【2008/04/06 07:56】
無題
>・その違いはどこから生まれてきたのか
>・どこから枝分かれしてきたのか
僕はこれを「良譜面の統一理論」と呼ぶ事にしますね(本来の統一理論の意味に反してますが・・・)

確かにこの場で意見を募ると言うのもそれを解明する手段としてはアリかなとは思っています。
ただ実際ここの場で発言、意見している人というのはサリングについては相当慣れこんでいる人、つまりコアプレイヤーなんですよね。
これだけでも確かに理論統一は不可能ではありません。
ただ、それだけではコアプレイヤーの基準によってのみで構成された初心者にとって優しくない理論となる可能性があります。
しかも批判非難を恐れて本来出るべき意見が出ない可能性すらあります。
これでは統一理論としては不十分です(つまりある枝の分かれ目を突き止めただけで根っこは突き止めていないという事です)。

僕の提案としてはやはり批判非難禁止の意見の場を設ける事ですね(例えばアンケートのコメント欄とか)。
意見のやりくりに関しても討論は銀、奔放は金というのか僕の考え方です。
そうすることにより円滑に意見が出されるため根っこを突き止めることが容易になるかと思います。

良譜面は何かと言う本来のテーマからそれてしまいましたorz
そして自分勝手なことを書き連ねてごめんなさい
m(_ _)m
謎太郎 2008/04/06(Sun)00:22:53 編集
Re:無題
>ここの場で発言、意見している人というのはサリングについては
>相当慣れこんでいる人、つまりコアプレイヤーなんですよね。
>これだけでも確かに理論統一は不可能ではありません。
>ただ、それだけではコアプレイヤーの基準によってのみで
>構成された初心者にとって優しくない理論となる可能性があります。

あー。これもものすごく大事だ。
コアプレイヤーの意見ってトチ狂ったものも多いですしねw
あと、譜面制作者になった時点で、純粋なプレイヤー視点というものは
決して持てなくなるので、そういった意味でも確かに偏りが出てきます。

こんな固い文章読んでコメントをくれた謎太郎さんには、すごく感謝。
お陰で大事なことに気がつきましたよ。
Sasa(xyno)  【2008/04/06 08:01】
無題
 人それぞれ個性があるのは当然のことなんですが、やはりある程度の基本があると思います。
 このゲームが音楽ゲームである以上、音楽ゲームの共通の基本があり、それがしっかりしていないと受け入れられないのだと思います。
 しかし個性がないとおもしろくないのも事実です。正直自分もどれが正解かわかりません。

  「個性だけではわかりづらい」
でも「基本だけでもつまらない」
 この中間が非常に難しいとおもいます。
イーピン 2008/04/06(Sun)01:59:33 編集
Re:無題
>  「個性だけではわかりづらい」
>でも「基本だけでもつまらない」
> この中間が非常に難しいとおもいます。

ですね。全く同意見です。
僕は、その「基本」部分だけでもいいから、
まとめて文章に起こせないかなぁと最近取り組んでいます。
Sasa(xyno)  【2008/04/06 08:03】
無題
saekiさんへ
>なんだかとても良い評価をしてくださったご様子…

きっとそれはsaekiさんのFREEDOM DiVE↓が他のと比べてかなり個性的(例外)な譜面であるからだと思います。saekiさんや飛び亀さんのような「クリアすることを目的とする」譜面を作る(あくまで僕の主観で、本当かどうかは分からない)方の譜面は、Sasaさんやリュートさんのような「リズムに合った譜面を楽しむ」(これも)人には真似出来ない、ということでしょう。Sasaさんとsaekiさんで、もう考え方が根本的に違うのです。きっと。
僕が何故8039さん作の最後の一撃を好んでやるかというと、Sasaさん流の考え方とsaekiさん流の考え方の両方の要素が入ってるからです。だから今の所僕が思う良譜面は8039さんの最後の一撃や、Sasaさん作のS t r a i nあたり、ということになるのです。

謎太郎さんへ
>僕の提案としてはやはり批判非難禁止の意見の場を設ける事ですね(例えばアンケートのコメント欄とか)。

僕の主観から書けば反対です。
なぜならば、こうやって意見を書くのはある意味「反対意見待ってます」的な望みがあるからです。
例えば僕がここで私論か何かを展開させた時、誰も批判して(「何言ってんのこいつ」とかは暴言とする)くれなかったらそれこそ「十人十色」状態で暴走してしまうでしょう(一元論化)。
僕はそうなりたくないので、反対意見(批判)を受け付けているのです。
(この文に対する反対意見を待ってます)

イーピンさんへ
僕もそうなのですが、どうも「ある一つのものに身を委ねたく」なってしまうのです(例えば「個性だけではわかりづらいから基本的なことしかこの譜面には取り入れない」)
でも、それはオウム真理教信者になるようなもので、一元論になってしまいます。
そうならないようにイーピンさんの書くように「中間を目指す」姿勢が出てくるんですが、実はそれも中間を目指すことしかしないという見方も出来るので結局一元論になってしまいます。

……じゃあ結局どうすんだよ、ということになってしまいますがきっとSasaさんはそこを突き詰めていきたいと書いてるのでしょう。

僕の捉え方と皆さんの考え方が違ってたらすみません。
タニ公 2008/04/06(Sun)20:22:03 編集
素人考え
個性が大切、ともし言ったなら、その言われた人が個性を見出すまで、とことん付き合ってコメントしていくぐらいの覚悟は必要なのかな、とか感じました。
言いっぱなしは無責任だなと。

自分、そういう言いっぱなししてないよな……?(不安になった)うーん。多分してない、はず。

(そしてまた別のこと)
……批判、批評は大切なんですけど、萎縮を招くんですよね。
どれが正しいのか絞り込みをする前の段階で、意見を言っていける場はあってもいい、と思いますね、私は……

(更に全く関係ないというかどうでもいいこと)
携帯からだと、やまべ、で変換できないので、結局、やまなべ、って打って変換してます。
山邊暁崇 2008/04/07(Mon)01:27:12 編集
無題
このまま一方向に枝分かれしつづけると
そのうち根っこが支えきれなくなって
木ごと全部腐っちゃう気がします。

まとめきれなくなる域に行く前に
少しずつバランスよく話をすすめなきゃならない気がします。


もう多分他の方向からしか木を見れない人は
わけがわからなくなってると思います。

話がバランス悪くてそれこそ例外の例外の域になってます。

多分Sasaさんが

 「独自の方法を見つけることが大事」
 「作者の個性を引き出すことが」
 「人それぞれだから」
 「正解はない」

世間ではこれを思考停止と呼びます。だから無視です。

と言ったときから無限の可能性を捨ててると思うんですね。

このままだと反対意見が出てきても
Sasaさんの考え方に賛同している人達に
押しつぶされちゃったり萎縮してしまったりして
意見出せなくなると意味なくなっちゃいます。

労力の無駄は避けたいと思いますみんな。

だから、もっと視点を広げる必要があると思います。


的外れなことかいててごめんなさい。
通りすがりのサリンガー 2008/04/08(Tue)01:06:02 編集
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