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文章にするのが面倒なので箇条書きです。ゴメンナサイw

あくまで僕の思ってる理想論なので、真に受けて気にしすぎないで下さい。

また、今後の僕のためにも反論を大募集です
「難譜面のほうが簡単に作れるぜ!」って意見も、ぜひ聞いてみたいので。


● 難譜をクリアできる人は目が肥えている。かなり上質なものが求められる。

 ・ 難譜だって、やっぱり曲に対して自然なリング音、リズム、配置が必要。
 ・ 密度を上げるだけじゃ、サリングは難譜になりづらい。
   (サリングは他ゲーより難譜が作りづらいゲーム)
 ・ 難所に向かう「流れ」を作らないと、ただの発狂譜面。
   (自然と難所に向かわせる、あるいは、難所への予兆を感じさせる何かが必要)
 ・ ラス殺しがひど過ぎると、二度とプレイする気が起きない人もいる(追記2/18)

  ↑ 難譜を作れる曲を見つけること自体が、そうとう難しい。

 ・ 難所以外の部分にも、普通の(★9)譜面くらいの上質な配置が欲しい。


● クリアできるかできないかのギリギリを狙う必要がある。

 ・ あまりに不可能な配置を組むと、糞ゲー評価。(これは大問題)
 ・ 楽すぎる配置を組むと、難譜にならない。(これはそんなに問題じゃないw)

  ↑ この中間を狙うのは、針の穴に糸を通すようなもの。


自らの作った譜面が、「上質」なのか。
自らの作った譜面が、「クリアできるかできないかのギリギリ」か。

 制作者がプレイヤーとして上級者なら、自らプレイして判断できる。(確実)
 制作者がプレイヤーとして上級者でないなら、想像するしかない。
  (自らの想像力に自信がある人は、良い難譜を作ることも出来るのでしょうけど)


● 総リング数が多く、その1つ1つのリングにこだわりが要る。

 ・ リング数が多いから、飽きさせないためにより多くのパターンと変化が必要。

  ↑ 制作時間(テストプレイ含む)が、良い易譜面の2倍はかかる。
      (時間がかかるのは、創作意欲さえあればどうにでもなるけど)
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2年前のハドソン川、俺達は…
何も考えずに曲調を守って作ることに意識している自分がここを通りますよ。

サリングで難譜面を作ろうとするのではない。
曲から難譜面が作れるかを判断すべし!!

とSasaさんに叩き込まれた自分にとっては、無理に難譜面に仕立て上げようとするのではなく、「曲を聴いてその曲調に合わせてリングを置いたら難譜面が出来ちゃった><」という風に譜面を作り上げられた時がベストな仕上がりになると思います。

あまり難譜面に意識がよると曲調を無視した譜面が出来上がってしまい、作曲者に迷惑をかけてしまいますよ。


追記:
Sasaさんがダンおに関係者に宛てたコメントと、その返信コメントを見させてもらっています。
あれを見ると、とにかく為になります。
iku-take 2008/02/16(Sat)17:49:09 編集
Re:2年前のハドソン川、俺達は…
>何も考えずに曲調を守って作ることに意識している
>「曲を聴いてその曲調に合わせてリングを置いたら難譜面が出来ちゃった」という風に譜面を作り上げられた時がベストな仕上がりになる

最近のiku-takeさんの譜面を見ていたら、
それで大丈夫な感じがしていますw

でも「○○を除いて何も考えないで」作る、ってのは、
「これ以上良譜面を追求しない」
って宣言とイコールなので危険ではありますけどね。
Sasa(xyno)  【2008/02/16 19:39】
無題
>かなり上質なものが求められる。
>難譜だって、やっぱり曲に対して自然なリング音、リズム、配置が必要。
>難所に向かう「流れ」を作らないと、ただの発狂譜面。
そうですね。
紫陽花のときは流れを作ったつもり。

>ラス殺しがひど過ぎると、二度とプレイする気が起きない。
一度忘れてまた思い出した頃にまたやってもらえるような気がします。
でもトラウマになっていてやってもらえないような気もします。

>難譜を作れる曲を見つけること自体が、そうとう難しい。
>難所以外の部分にも、普通の(★9)譜面くらいの上質な配置が欲しい。
曲を作ればいいよ!
だと本末転倒なので・・・
曲を見つけるのは難しいです。自分も困ってます。

>クリアできるかできないかのギリギリを狙う必要がある。
誰に対してのギリギリか、ですよね。

>あまりに不可能な配置を組むと、糞ゲー評価。(これは大問題)
難しいです。

>自らの作った譜面が、「上質」なのか。
>自らの作った譜面が、「クリアできるかできないかのギリギリ」か。
今の自分の腕ではない難易度のギリギリは相当難しいです。
ギリギリクリアできないのがベストかなーと思ってます。

>制作者がプレイヤーとして上級者でないなら、想像するしかない。
ここら辺が超重要ですね。
想像というところが不安定要素w

>総リング数が多く、その1つ1つのリングにこだわりが要る。
これは殺人的な考え方だー
さすがに1つ1つのリングにまでこだわってなかったー

>リング数が多いから、飽きさせないためにより多くのパターンと変化が必要。
休みが少なかったらよっぽど繰り返しを使わなければ飽きない気がします。


結論:わたくしはまだまだ未熟でございました。
飛び亀 2008/02/16(Sat)19:08:36 編集
Re:無題
>紫陽花のときは流れを作ったつもり。
「紫陽花」HARDって、
たしか改訂版が出るまで得点報告が1件も来てませんよね。

飛び亀さんが考える流れはあったのかも知れませんし、
最後の難所も曲を表現した結果だとは思います。
でも、あれは「難しすぎて無理」な譜面でした。
少なくとも、サリングに触れたことがない人も来る
XF07向けの譜面では無かったかと。

>曲を作ればいいよ!
もちろん、それも1つの解決策です。
自作曲ほど譜面が作りやすいものはないので。

>誰に対してのギリギリか、ですよね。
そこはブログでは暗に触れないことにしましたw
勿論(★3)とか(★6)がギリギリの人もたくさんいます。

>ここら辺が超重要ですね。
>想像というところが不安定要素w
すごく重要ですねw
僕は、制作者としてその不安定要素が余りにも怖いので、
自分自身でクリア出来ない譜面は世に出さないことにしています。

制作者がクリア出来ない譜面を世に出したい人は、
譜面制作の理論にそうとう長けている必要があるはず。
「私はクリア出来ないけど良譜面です」って言い切るのは、
非常に難しいことですからね。

>これは殺人的な考え方だー
>さすがに1つ1つのリングにまでこだわってなかったー
「1つ1つのリングにこだわる」のは、
難譜面だけでなく全譜面で徹底すべきことです。

>結論
このエントリーには、僕自身がまだ出来ていないことを書いています。
(そしてこのくらいのことが出来ている制作者を知っています)
理想論ですが、理想は高くなくっちゃ。ね。
Sasa(xyno)  【2008/02/16 20:48】
無題
>改訂版が出るまで得点報告が1件も来てませんよね。
そうです。

>少なくとも、サリングに触れたことがない人も来る
>XF07向けの譜面では無かったかと。
ここの部分を考えていなかったー

>制作者がクリア出来ない譜面を世に出したい人は、
>譜面制作の理論にそうとう長けている必要があるはず。
>「私はクリア出来ないけど良譜面です」って言い切るのは、
>非常に難しいことですからね。
これが実現できたら何の苦労もありませんw

>「1つ1つのリングにこだわる」のは、
>難譜面だけでなく全譜面で徹底すべきことです。
自分の今年の課題ですね。
32bitは1つ1つのリングにこだわってみます・・・


結論:今からが成長期(?)。

独り言:CIRRINGにも共有チャットがあると便利な気がします・・・
飛び亀 2008/02/16(Sat)22:42:05 編集
Re:無題
お互いがんばりませう
Sasa(xyno)  【2008/02/17 17:21】
雷「スネーク、弾は?」 ス「無限バンダナだ」
>独り言:CIRRINGにも共有チャットがあると便利
つ「pi-manさんのサイトにある『いるのかいないのかわからないチャット』」

pi-manさんは今もなおウイルスと戦っているのだっ!!(ウイルスと言ってもPCだよっ!!)
iku-take 2008/02/16(Sat)23:47:20 編集
Re:雷「スネーク、弾は?」 ス「無限バンダナだ」
>『いるのかいないのかわからないチャット』
それがあったかw
Sasa(xyno)  【2008/02/17 17:21】
無題
俺がサリングの譜面を作らないのは「自分ができないから」ってのが大きいんですよね

それを言ったら太鼓の難譜面も相当作りづらいですよ
自由度が少ない分、難しい=高速という式が成り立ちやすいわけですから。
S.K 2008/02/17(Sun)12:36:29 編集
Re:無題
「自分がクリア出来ない譜面を作るな」という人が多いですけど、
つきつめて考えると「責任が持てないから」ってことなんですよね。

>太鼓の難譜面
ノートの種類が少ないゲームですよね…。
作るのはそうとう難しい気がします。

P.S.
S.Kさんのサリングは縁あって何作かプレイさせてもらいましたが、
非常に面白かったです。
(譜面の作り方に大きな影響を受ける程度には)
Sasa(xyno)  【2008/02/17 21:19】
無題
めんどくさいので(マテ 
つっこみはひとつだけ

>> ・ ラス殺しがひど過ぎると、二度とプレイする気が起きない。

これは別にいいと思います。
でも、そこまでのレベルが★4程度  とかなら上級者に受けはよくないでしょうね。
(できていない自分が言うのもなんですが)全てはやっぱりバランスですね

pi-man URL 2008/02/18(Mon)00:15:11 編集
Re:無題
pi-manさんウイルスから帰還ですね。無事ですか?

音ゲー世界では、
「あの譜面マジただのラス殺しで萎える」
みたいな意見は、割と頻繁に聞かれるものなのです。
もし譜面を、最初殺し・途中殺し・ラス殺しの3つに分類するなら、
ラス殺しを忌み嫌う人が一番多いんじゃないかなーと。

ただこれは好みの問題だと思うので、pi-manさんの言うとおり、
ラス殺し譜面でも別にOKですね。

 ラス殺しがひど過ぎると、
 二度とプレイする気が起きない(人もいる)。

に訂正しておきますw

-------------------------------------

そういえば、pi-manさんは
「自分自身がクリア出来ない難譜面を作る」
ことについては、すごいセンスの持ち主ですよね。

「Endless Dream」とか「The Five」とか。
クリアするまでやりこみたくなる譜面を作るんだよなぁw

制作者がクリアできない譜面を作るな!
みたいなことを、たまーにブログで書いていましたが、
pi-manさんに関しては全く当てはまらないので安心してください。

…とか本気で思ってる僕はpi-manさん信者だw
「デカレン」オルコン目指して何度やりこんだか覚えてないww
Sasa(xyno)  【2008/02/18 01:43】
超高難度譜面の存在意義
僕はたまには「不可能っぽい糞譜面」もあってもよいかと。★15とか★16とかになってくると99%「糞譜面」になってしまいますけど、ここでいう「糞譜面」はやることの楽しみではなく、クリアした後の達成感だったりすると思います。あと、無敵で高得点狙うとか、ノーマルプレイで秒数伸ばすとか、極端に発表から20年の時を経てクリアとか。僕が一番恐れているのは、サリングの全譜面を攻略してしまった(実力になった)後にサリングというゲームが楽しめなくなる(簡単に攻略可能になるため)ことです。「常にクリア可能」になるまで100年くらい掛かる譜面ならそんなことも無いはずです。
まあ僕の今の腕からして一番恐れている事態にはなりようも無いのですが。

僕自身、譜面(取り敢えず製作完了したものが2,3個)を作るときは臨機応変ですね(笑)。あまり「ここまでならできる」という感じはなく、むしろ「こういうことしたらどうか」という感じです。
タニ公 2008/02/18(Mon)21:04:12 編集
Re:超高難度譜面の存在意義
★15などの譜面があっても良いという点には同感です。

ですけどそれが原曲とは何の関係もないリズムの譜面なら、
曲を借りた方にあまりにも失礼ですよね。
そして残念なことに、かつて世に出されていたほとんどの
超難譜面が、原曲を無視しきったものでした。

ただ最近はClearさん、次点にiku-takeさんなど、
質の良い難譜面を作る方が現れているので、
これからが楽しみですね。

>譜面を作るときは臨機応変
これも少し上のiku-takeさんと同じで、
「何も考えずに」と同じ危険を孕んだ言葉ですw

・楽しく作った
・何も考えずに作った
・ノリと勢いだけで作った

この手の具体性のないコメントを見ると、
かえって身構えてしまう音ゲー上級者もいるようですよw

まぁ「自信がないけど」系のコメントより遥かにマシですけどね。
Sasa(xyno)  【2008/02/20 09:58】
一個↑のコメントに分不相応にもコメントをつけてみる
先日はお世話になりました(礼)>Sasaさん

ちょっと気になったので、経験の薄い自分ですが書き込ませてもらいますね(礼)

ええと。達成感がないと、サリングってつまらなくなってしまうものなんでしょうか。
私はそんなことはない、と思っています。
たぶん、作業になってしまうことの懸念なんじゃないかと思うんですが。
簡単な譜面でも、上級者が遊んでいて面白いものは作り得ると思うんです。

以上、あまりまとまっていない悪文ですみませんでした(謝)
山邊暁崇 URL 2008/02/19(Tue)00:38:54 編集
Re:一個↑のコメントに分不相応にもコメントをつけてみる
>(礼)
あ、どうもです。第3回をwktkしながら待っています。

サリング(ダンおにでも可)の根本を辿れば、
「体力が0にならないよう曲終了を目指すゲーム」
なのでしょう。

でも、ある程度ゲームに慣れた人にとっては、
山邊暁崇さんの言うとおり、
「その譜面が好きだからプレイしている」
という共通点があるんですよね。


この譜面楽しい! だからプレイしよう!
        ↓
ついでにクリアできたら or
ハイスコア取れたら or
コンボやランクの記録伸ばせたら もっと楽しい!


流れとしてはこんな感じで、
クリアや記録って「譜面そのものの楽しさ」の次に来る
ものだと僕は捉えています。

例え、これ以上記録を伸ばせないPF記録を出せたとしても、
その譜面の価値って色あせないんですよね。
Sasa(xyno)  【2008/02/20 10:08】
↑に同感。山邊暁崇さんありがとう…。
全て攻略出来たからって、楽しくなくなる譜面は思い入れが無い限り存在しないと思います。
易譜面でも思い入れの強いものだと上達した後でも楽しめますし、何よりどれだけ腕が上達したかを感じるだけでも楽しさを味わう要因にもなりますよ。

簡単な譜面、難しい譜面、どっちが好きでも構わないです。
用はプレイヤーに楽しんで貰える譜面を作って行けばベストだと思います。

>山邊暁崇さん
サリング史上に残る良コメントをありがとう…。
iku-take 2008/02/19(Tue)14:31:16 編集
Re:↑に同感。山邊暁崇さんありがとう…。
>思い入れ
やっぱり「譜面そのものの楽しさ」が先ですよねー。

>要はプレイヤーに楽しんでもらえる譜面を作っていけば
その楽しんでもらえる条件を、できるだけ具体的に書いたのが
今回の日記の文章です。
難譜面批判がしたいわけじゃなくて、
難譜面を作るときはこういうこと気をつけたほうがいいよー、
と伝えたかったのです。
Sasa(xyno)  【2008/02/20 10:13】
無題
結局ここで討論しても、
行 動 に 移 さ な け れ ば !
飛び亀 2008/02/19(Tue)18:48:28 編集
Re:無題
いつの間にか、難譜面議論スレになっていたww
Sasa(xyno)  【2008/02/20 10:14】
関係がないことですが2…
403さんへのサイトへのリンクをそろそろこちらに変えたほうが良いと思います。

http://403.team-7.net/

前のリンクだと繋がりにくかったりします。
iku-take 2008/02/20(Wed)02:26:32 編集
Re:関係がないことですが2…
報告ありがとうです。
むしろ全然気づいてなかった…。
Sasa(xyno)  【2008/02/20 10:15】
無題
失礼します。

結論から言うと、僕は難譜面しか作れません。
かつ、易譜面は自分でやるのが苦手です。
自分の反応が速すぎて、ミスを連発します。

僕は数えるほどしか譜面を作れていませんが、
上質な譜面というものは、やはり曲のおかげで
できますね。
どんな部分でも、曲がアイデアをくれるのです。

それと、僕は難譜面が大好きです!!
どんなに難しい糞譜面でもいいので、
感動させてくれそうな譜面をいつも待っています。
どんなにラス殺しが酷くても、
(飛び亀さんの F しかり)
どんなに配置が無茶でも、
(皆さんの Mercury Lamp しかり)
そんな無茶な難譜面が好きだという人が
いるのを覚えておいてくださいw
saeki 2008/02/20(Wed)07:19:06 編集
Re:無題
>結論から言うと、僕は難譜面しか作れません。
>かつ、易譜面は自分でやるのが苦手です。
>自分の反応が速すぎて、ミスを連発します。

厳しいことを言うので申し訳ないですが…、
易譜面が出来ないのは、リズム合わせが苦手ということですから、
難譜面を作っても良いものが出来る可能性は低いです。

「難譜面しか作れません」と宣言してきた人のほとんどは、
独りよがりな難譜面(作者だけが作ってて楽しい難譜面)
しか作れていないので、
どうかsaekiさんは同じ道を歩まないようにと願っています。

>そんな無茶な難譜面が好きだという人が
>いるのを覚えておいてくださいw

確かに難譜好きが多いのは事実なんだよなぁ…。
難しければそれだけで楽しい、という層も確かに居るので、
うん…僕も難譜作っていきますかね。

ちなみに僕の「Mercury Lamp」は易譜面の延長線上にある譜面です。
Sasa(xyno)  【2008/02/20 10:55】
直接過ぎかもしれませんが・・・
CIRRING最高ォオォオオオオオオオ!!!!

---糸冬了---(自分だけ)
飛び亀 2008/02/20(Wed)18:02:58 編集
Re:直接過ぎかもしれませんが・・・
まぁ行動あるのみですな。
Sasa(xyno)  【2008/02/29 17:59】
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